18 marzo 2007

 

El 25% de los árabes israelíes niegan la Shoah.

Más de un cuarto de los ciudadanos árabes de Israel creen que el Holocausto nunca ocurrió, y casi dos terceras partes de los judíos israelíes evitan entrar en las ciudades árabes, según una encuesta realizada por la Universidad de Sociología de Haifa. Los encuestadores entrevistaron a 721 árabes y 702 judíos. El margen de error es de 3.7%.

La encuesta, realizada por Sami Smoocha, un prominente sociólogo de la Universidad de Haifa, muestra un gran espacio de desconfianza, odio y miedo entre los judíos y los árabes israelíes, que representan una quinta parte de los ciudadanos de Israel.

La encuesta muestra que el 28 por ciento de los árabes israelíes no creen que el Holocausto sucediera, y entre los graduados en el instituto y la universidad el número es aún más alto; el 33 por ciento.

Según el análisis de Smoocha, los radicales en el mundo árabe creen que el Holocausto es un acontecimiento político, y sienten que negándolo expresan oposición a Israel.

Entre los judíos israelíes, el 63 por ciento dijo que evitan entrar en ciudades árabes, y el 68 por ciento teme la posibilidad de malestar civil entre los árabes israelíes.

Preguntados sobre la guerra de Israel con Hezbollah en el Líbano el verano pasado, casi la mitad de los árabes israelíes (el 48 por ciento) declaró que creen que los ataques con misiles de Hezbollah sobre ciudades del norte de Israel durante aquella guerra están justificados, aun cuando numerosos árabes fueran asesinados y heridos en aquellos ataques.

Mientras el 89 por ciento dijo que ven el bombardeo israelí del Líbano como un crimen de guerra, sólo el 44 por ciento dijo que ven los ataques de Hezbollah sobre Israel como tal. Hezbollah lanzó sobre el norte de Israel casi 4.000 misiles.

La mitad de los encuestados árabes israelíes dijeron que el secuestro de Hezbollah de los soldados reservistas Ehud Goldwasser y Eldad Regev en una incursión fronteriza están justificados. Aquel incidente provocó el conflicto de 34 días.

La encuesta refleja que los árabes israelíes tienen miedo sobre su futuro en Israel: El 62 por ciento está preocupado de que Israel podría transferir sus comunidades a la jurisdicción de un futuro estado palestino, una idea apoyada por uno de los partidos de la oposición en Israel. El sesenta por ciento dijo que está preocupado por una posible expulsión masiva.

Entre los encuestados árabes, el 76 por ciento describió el Sionismo como racista. Pero más de dos terceras partes dijeron que estarían contentos de vivir en Israel como estado judío, si existiera junto a un estado palestino en Judea, Samaria y Gaza.

Comments:
No deben haber árabes con ciudadanía israelí, ya que son un peligro de seguridad, un peligro demográfico y se sienten identificados unicamente con los enemigos de Israel. Es una locura tener al enemigo dentro de casa, por eso hay que realizar un Transfer de árabes cuanto antes, por el bien de Israel y su identidad judía. Los árabes son palestinos, no son israelíes.
 
el ministro arabe -israeli ,najadele,se niega a cantar el himno y se autotitula ''antisionista''
HOY MAS QUE NUNCA ES NECESARIO UN
TRANSFER URGENTE DE ARABES-ISRAELIES HACIA CUALQUIER PARTE !
 
Si en un futuro se hiciera la paz y se creara un Estado árabe-Palestino, lo más justo sería que los árabes con ciudadanía israelí pasen a vivir dentro de las fronteras del nuevo Estado Palestino y cambien su ciudadanía israelí por una palestina. Lo mismo va para los colonos de los asentamientos en Cisjordania.
 
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si el 25% no cree en la shoah, que piensa el 75% ... si solo tomamos el mal menor volvemos a tener que resignificar cada accion de israel en la linea verde.
si la encuesta es un concomitante para el transfer mucho mas lo fue la masacre de hebron y no se actuo de igual forma. que hace ahora mas significativo que 25% de simios no sepan nada de historia mundial . lo que mas resulta de esta encuesta es la busqueda de resultados para un pretexto e ERETZ ISRAEL no necesita ni de la compasion ni de la aprobacion para sacar al enemigo de su casa...
 
no os perdais este vídeo:

http://sentir-luchar-vencer-podemos.blogspot.com/2007/03/cuntos-judos-mat-mam.html
 
Hola Rodrigo, actualizo en este post respuestas de otras entradas que no he podido mandar antes:

"Te consideras antisemita tu? antisionista? o que?"

No es que no me considere, es que no soy antisemita. En cuanto al sionismo, te contestaría de forma más precisa si los judíos se pusieran de acuerdo con la definición, pero tengo claras algunas cosas:

- Israel tiene derecho a existir como estado soberano con la línea verde como frontera.

- Cisjordania debe ser devuelta a los palestinos, y el Golán al estado sirio.

- El estado de Israel debe acordar algún tipo de compensación a los refugiados palestinos que actualmente viven en Jordania, Siria y Líbano, que fueron expulsados en el 48 de sus casas.

"porque nunca dices nada de lo que se sufre en Israel?"

Quizás porque la peor parte se la lleva la población palestina, con una diferencia enorme. Además, distingo agresores de agredidos. De todos modos, considero un asesinato cualquier ataque indiscriminado contra la población civil, y no tengo ningún problema en condenar como tales (asesinatos) los atentados suicidas y los lanzamientos de misiles contra ciudades israelíes. Algo que, creo, no se puede decir de la mayoría de gente que escribe en este blog.

Y ahora, puestos a definirse (y a aclarar mis dudas sobre el sionismo), te pediría que dieses tu opinión sobre los planteamientos nazis que me preceden en esta entrada, sobre la deportación de más de un millón de ciudadanos israelíes para preservar la pureza judía de Israel.

Antifascista, ¿podrías decirme porque sería justo expulsar a los israelíes de origen árabe cuando se firme la paz?

Andrés, tú no tienes al enemigo dentro de casa: vives en Argentina. Si no te gustan los habitantes de otro país lo tienes fácil.

Un saludo.
Salva
 
Comentario para Salva...

"Antifascista, ¿podrías decirme porque sería justo expulsar a los israelíes de origen árabe cuando se firme la paz?"

Te equivocas salva. Yo nunca dije que hay que expulsar a esa gente de sus hogares. Yo simplemente dije que los ciudadanos árabe-israelíes, luego de que se firme la paz definitiva y se haga un Estado Palestino, deberían ser trasladados a las fronteras de ese nuevo Estado Palestino para que vivan como palestinos (que es lo que verdaderamente son) en vez de israelíes. Lo mismo va para los colonos judíos de Cisjordania que deberían ser trasladados a las fronteras definitivas de Israel (luego de la paz, por supuesto). Debería haber un intercambio de población entre árabes y judíos, me parece lo más justo. Debería pasar lo mismo que en Gaza para que los judíos vivan en Israel y los árabes vivan en Palestina. ¿Acaso esperas que Israel traslade a todos sus colonos a cambio de nada? A mi me parece lo más justo: judíos en Israel y árabes en Palestina. Además ese intercambio poblacional beneficia a ambos pueblos.


"- Israel tiene derecho a existir como estado soberano con la línea verde como frontera."

Estamos de acuerdo. El problema es que muchos árabes no quieren eso.


"- Cisjordania debe ser devuelta a los palestinos, y el Golán al estado sirio."

Cisjordania no es una frontera definitiva, debe ser negociada. Y el Golán nunca será otorgado a Siria porque desde esa región estratégica los sirios atacaban siempre con misiles de largo alcance a las poblaciones israelíes del norte. Además el Golán fue anexado formalmente por Israel (a diferencia de Cisjordania) y forma parte inseparable de Israel desde hace 40 años.


"El estado de Israel debe acordar algún tipo de compensación a los refugiados palestinos que actualmente viven en Jordania, Siria y Líbano, que fueron expulsados en el 48 de sus casas."

Por otro lado, tu dices que Israel expulsó a los árabes (o gran parte de ellos) en 1948. Pues te digo que esa afirmación es falsa, puesto que esos refugiados palestinos huyeron por su propia cuenta durante la Guerra de la Independencia (1947-1948) por el temor a dicho conflicto o por seguir el mandato de los países árabes que les recomendaban dejar el campo libre para que pudieran sus ejércitos llevar a cabo la tarea de echar a los judíos al mar. Claro que la victoria fue de Israel, por eso dichos árabes no pudieron regresar a sus antiguos hogares (por culpa de sus hermanos árabes que invadieron al legítimo Estado de Israel en 1948 y forzaron a la población árabe nativa a huir). Los árabes que se quedaron en las fronteras de Israel (las del armisticio de 1949) son los famosos árabe-israelíes que no se los expulsó nunca (HASTA SE LES DIO LA CIUDADANÍA). 60 años después tu dices que los hijos y nietos de esos refugiados deben ser indeminizados... ¿por qué? si ellos no vivieron nunca en Palestina, en todo caso sus abuelos fueron los que se escaparon de allí, pero ellos deberían ser admitidos en Egipto, Jordania, Siria y demás países árabes como ciudadanos con plenos derechos de ciudadanía ¿o acaso merecen vivir toda su vida en campos míseros de refugiados y ser utilizados como carne de cañón para la propaganda terrorista anti-israelí? los culpables de esos refugiados son los mismos que iniciaron ese éxodo y se niegan a admitirlos como ciudadanos: los países árabes. Los países árabes, como responsables de ese éxodo (ellos fueron los que iniciaron la guerra), deben hacerse responsables por ellos (una buena manera es dándole la ciudadanía correspondiente de cada país). Además, con el mismo criterio yo podría decir que los judíos orientales que actualmente viven en Israel deben ser indeminizados porque fueron expulsados de sus países de origen (Irak, Egipto, etc) y por eso se vieron forzados a emigrar al único país que los aceptaba (el Estado judío). Para que entiendas la situación de los judíos orientales (que fueron refugiados hasta que fueron admitidos por Israel y tuvieron una historia mucho más terrible que los refugiados árabes) te recomiendo el libro de Shlomó Hillel "Operación Babilonia" que relata a la perfección las persecuciones y expulsión que padeció la comunidad judía iraquí. Otra opción sería que, una vez hecha la paz y creado un Estado independiente árabe-Palestino, los refugiados palestinos vayan a las fronteras de ese nuevo Estado Palestino ("Ley del Retorno árabe"), pero NO a Israel.

Y para terminar, te quiero aclarar una cosa acerca del conflicto árabe-israelí y que Europa debe entender:

El conflicto arabe-israelí no tiene casi nada que ver con el tema del agua o de los colonos, ni siquiera con el tema de los refugiados. El conflicto está en la negativa árabe de reconocer el derecho a existir del Estado de Israel. Ellos no combaten la ocupación de Cisjordania. Los palestinos no combaten el tema del agua. Los palestinos no combaten por los refugiados. Ellos combaten la propia existencia de Israel.
Creo que eso es lo que tiene que entender la gente bienintencionada como pareces ser tu. Esto no es como Francia con el norte de africa. Esto es otra cosa. Los europeos la tenían mas facil: terminaban la ocupación y listo. Los israelíes la tienen complicada, porque para los palestinos la mera existencia de Israel implica una ocupación. Cuando los lideres palestinos se refieren a "ocupación" no se están refiriendo a Gaza y Cisjordania, se están refiriendo también a Eilat, al Neguev, a Jerusalem Oeste, a Tel Aviv, a Rishon LeTzion, a Ashkelon, a Haifa, a BerSheeva...
Esto es lo que la opinión publica debe comprender. Para comprender el conflicto deben entender y saber que es lo que quieren los lideres palestinos. Quieren UN SOLO ESTADO, El Estado Palestino, que existirá donde hoy existe el Estado de Israel. Por eso fue que antes de 1967 (cuando no existía la ocupación) hubo tantas guerras, atentados y organizaciones terroristas palestinas (como la misma OLP).

Espero haber aclarado un poco tu panorama.
 
Y para terminar quería decir algo más: Salva, tu no eres antisionista porque no niegas el derecho de Israel a existir. Si no niegas el derecho del Estado judío a existir, no niegas el derecho de los judíos a emigrar a Israel y tampoco niegas el derecho de la autodeterminación de los judíos (los tres pilares básicos del sionismo), te digo con toda certeza: NO ERES ANTISIONISTA, eres simplemente crítico. Un saludo.
 
Antifascista, los colonos judíos en Cisjordania son ciudadanos israelíes que están viviendo en tierras arrebatadas a otras personas (los palestinos). Por eso se les llama colonos. Los ciudadanos israelíes de origen árabe están viviendo en sus casas de forma legítima, dentro de Israel. Es así de sencillo.

Por lo tanto, tu propuesta no es ningún intercambio de población, es una limpieza étnica. Si además consideras que hay algo que negociar en cuanto a las fronteras, es un reconocimiento del derecho de conquista. Tu concepto de Israel es similar al concepto alemán del Tercer Reich.

No sé qué quieres decir con que el Golán fue anexado formalmente por Israel. Supongo que te refieres a que, sencillamente, Israel se lo quedó tras la guerra del 67. Las fronteras de un país están reconocidas "formalmente" por el resto de países. Por ejemplo, la parte este de Chipre no es parte de Turquía, le guste o no a los turcos. Lo mismo sucede con el Golán e Israel.

Los refugiados árabes "huyeron por su propia cuenta" durante la guerra del 48. Resulta increible que alguien capaz de decir eso reivindique la memoria del Holocausto, o peor, que alguien cuyo pueblo ha sufrido el Holocausto sea capaz de decir eso. Pero debo reconocer que me pica la curiosidad: ¿por qué los árabes huyeron de Palestina en el 48? Contéstame, por favor.

Tu último argumento: no niego el derecho de Israel a existir (por supuesto que no), por lo tanto, no niego el derecho de los judíos a emigrar a Israel ¿¿...??. Pues depende. ¿Tiene algo que ver ese derecho con la expulsión de los árabes, y la anexión de parte de Cisjordania?¿A qué sí? Afortunadamente, el concepto nazi de sionismo que tu propones no es compartido por la mayoría de los israelíes, y creo que cada vez lo será menos.

Un saludo.
Salva
 
"Antifascista, los colonos judíos en Cisjordania son ciudadanos israelíes que están viviendo en tierras arrebatadas a otras personas (los palestinos). Por eso se les llama colonos. Los ciudadanos israelíes de origen árabe están viviendo en sus casas de forma legítima, dentro de Israel. Es así de sencillo."

Ya veo tu concepto de legitimidad. Según tu razonamiento, los árabes que viven en Israel están viviendo de manera legítima y si se los traslada a otro lugar es una "limpieza étnica"; pero si hay judíos viviendo en Cisjordania, entonces ellos no viven de manera "legítima" porque supuestamente le "arrebataron territorio a los árabes". Bueno salva, te dire que estás equivocado, no todos los colonos se asentaron en dichas zonas porque le arrebataron territorio a otros, sino porque construyeron su propio hogar con el sudor de su frente y sin robarle tierras a nadie. Si tu llamas "limpieza étnica" a lo que propongo, entonces estás diciendo que el desalojo de los israelíes que vivían en Gaza en el 2005 fue una limpieza étnica (el famoso plan de desconexión), por lo que si se desaloja a los habitantes judíos de Cisjordania eso también sería una limpieza étnica. De todas maneras no veo justo que los árabes que viven en Israel tengan el derecho de hacerlo, mientras que los judíos que viven en Cisjordania no tengan el derecho a hacerlo. Me parece muy estúpido y parcial tu razonamiento.


"Por lo tanto, tu propuesta no es ningún intercambio de población, es una limpieza étnica. Si además consideras que hay algo que negociar en cuanto a las fronteras, es un reconocimiento del derecho de conquista. Tu concepto de Israel es similar al concepto alemán del Tercer Reich."

Las fronteras del armisticio de 1949 también están hechas a partir de conquistas militares (te suena Guerra de la Independencia?). Israel adquirió territorios en guerras defensivas y ciertas zonas (como el Golán y Jerusalén Oriental) las anexó formalmente. Cisjordania es un caso distinto puesto que es un territorio ocupado que no forma parte de Israel, allí no rige la ley civil israelí y la mayoría de sus habitantes de ese lugar no son israelíes (son palestinos). El Tercer Reich no tiene nada que ver en esto, estamos hablando con seriedad, así que no mezcles las cosas por favor.


"No sé qué quieres decir con que el Golán fue anexado formalmente por Israel. Supongo que te refieres a que, sencillamente, Israel se lo quedó tras la guerra del 67. Las fronteras de un país están reconocidas "formalmente" por el resto de países. Por ejemplo, la parte este de Chipre no es parte de Turquía, le guste o no a los turcos. Lo mismo sucede con el Golán e Israel."

Me refiero sencillamente a que el Golán fue un territorio desde donde los sirios lanzaban misiles y ataques contra la población del norte de Israel durante 20 años seguidos (violando las leyes del armisticio de 1949) y nadie decía nada (menos la ONU). Hasta que Israel se cansó y conquistó el territorio para proteger a sus ciudadanos durante la guerra defensiva de 1967 y lo anexó formalmente en 1981 (a diferencia de Cisjordania y Gaza que nunca fueron territorios anexados, por lo tanto, nunca formaron parte de Israel). En el Golán rigue la ley civil israelí, todos los ciudadanos de ese lugar son israelíes y forma parte del territorio administrativo del norte de Israel (que incluye también la Galilea y Esdrelón). El caso de Chipre y Turquía es completamente distinto puesto que Chipre nunca lanzó misiles y ataques contra Turquía y ningún territorio de esa isla constituye un peligro de seguridad para los turcos, además, Turquía conquistó (desconozco si anexó también) parte de la isla de Chipre por intereses imperialistas, mientras que Israel anexó el Golán por intereses puramente defensivos. El Golán es Israel le guste o no le guste a la ONU.


"Los refugiados árabes "huyeron por su propia cuenta" durante la guerra del 48. Resulta increible que alguien capaz de decir eso reivindique la memoria del Holocausto, o peor, que alguien cuyo pueblo ha sufrido el Holocausto sea capaz de decir eso. Pero debo reconocer que me pica la curiosidad: ¿por qué los árabes huyeron de Palestina en el 48? Contéstame, por favor."

Mi pueblo no sufrió el Holocausto, no se por qué crees que soy judío (no lo soy). Y lo de los refugiados árabes del 48 ya te lo expliqué: Esos refugiados árabes huyeron por su propia cuenta durante la Guerra de la Independencia (1947-1948) por el temor a que dicho conflicto los afectara y por seguir el mandato de los países árabes que les recomendaban dejar el campo libre para que pudieran sus ejércitos llevar a cabo la tarea de echar a los judíos al mar. Claro que la victoria fue de Israel, por eso dichos árabes no pudieron regresar a sus antiguos hogares (por culpa de sus hermanos árabes que invadieron al legítimo Estado de Israel en 1948 y forzaron a la población árabe nativa a huir). Los árabes que se quedaron en las fronteras de Israel (las del armisticio de 1949) son los famosos árabe-israelíes que no se los expulsó nunca (HASTA SE LES DIO LA CIUDADANÍA). Los países árabes hicieron recomendaciones o presiones para que los palestinos abandonaran el país durante la guerra. Esto último parece increíble, pero se hallaron razones políticas y militares:
Políticas: se trataba de demostrar al mundo entero, a las Naciones Unidas en primer lugar, que la partición era un error.
Militares: cuando los ejércitos árabes atacasen "lanzarían a los judíos al mar", frase que hizo fortuna, y que significaba lisa y llanamente que los soldados árabes tenían orden de arrasar vidas y haciendas, de borrar todo vestigio de un Estado judío, para lo cual no debería haber población civil árabe por medio.
El gobierno israelí de su momento (el de David Ben Gurión) le aseguró a la población árabe palestina que si se quedaban en sus hogares vivirían seguros bajo la protección del Estado judío con plenos derechos e igualdad, pero muchas poblaciones árabes hicieron caso omiso a esta oferta y obedecieron a los gobiernos de los países árabes, pero una parte de ellos (como los habitantes de Nazaret) no huyeron y vivieron como árabe-israelíes desde siempre.


"Tu último argumento: no niego el derecho de Israel a existir (por supuesto que no), por lo tanto, no niego el derecho de los judíos a emigrar a Israel ¿¿...??. Pues depende. ¿Tiene algo que ver ese derecho con la expulsión de los árabes, y la anexión de parte de Cisjordania?¿A qué sí? Afortunadamente, el concepto nazi de sionismo que tu propones no es compartido por la mayoría de los israelíes, y creo que cada vez lo será menos."

No, la Ley del Retorno establece que todo judío tiene derecho a vivir en Israel y adquirir la ciudadanía israelí automaticamente (así se formó la actual población israelí), eso es uno de los principales pilares ideológicos del sionismo (la famosa "Aliah"). Nunca dije nada de Cisjordania, ni de los árabes, ni de robar nada (a menos que consideres a Cisjordania como parte de Israel). Y mezclar nazismo con sionismo es una banalización del peor fascismo de la historia propia de un inmaduro infantil.
 
Gracias salva por tu respuesta.
A ver veamos algunas cosas.
Por qué Israel tiene que devolver el golan? acaso los ingleses devuelven las malvinas a la Argentina? Se asegura la paz devolviendo el golan a un país y un tipo que desearía destruir a Israel? El golan es estrategico si se devuelve muchos civiles verían su seguridad bajo riesgo, el golan no se puede devolver, el golan es de Israel. Cuando le hicieron la guerra a Israel, nadie los defendió, lo atacaron de la manera más cobarde e indiscriminada posible, y perdieron, nadie habla de la agresión sufrida en el 48,67,82, etc. no nos olvidemos que las guerras no fueron empezadas por Israel, ni mucho menos.
Los palestinos fueron masacrados en Jordania y Libano, no por judios, y? nadie dice nada al respecto?
La deportación de ciudadanos arabes israelis no es por un tema de pureza judía, vamos salva, realmente creo que deberías ir para ver como viven los arabes en todo Israel, es facil hablar cuando no has estado ahí y muy posiblemente de nutres de cadenas internacionales que su objetividad es nula.
Tampoco estoy de acuerdo en que digas que Isarel es el agresor y los palestinos los agredidos, no es tan sencillo, me gustaría saber que hacen los palestinos por tener paz. No te parecen que hacen muy poco? y no digas que es por las agresiones israelis y etc.
Es mucho más complejo.
No sabes que a los niños en las escuelas les dicen y enseñan que a los judios hay q matarlos? no será un tema cultural? No será que devolviendo todo lo que tu dices, nos sigan haciendo la guerra? no da para pensar eso? vale la pena? no creo que valga la pena, no he visto en mis 30 años un gesto del lado palestino como para decir que vale la pena.
Te repito, gracias por tu respeto en las respuestas, saludos
 
No me parece ni justo ni lógico ni razonable que Israel le otorgue la soberanía de los Altos del Golán a una dictadura islamofascista como Siria que aprovechó esa zona para asesinar israelíes y financia a grupos terroristas como Hezbolá y Hamás. Olvida la propuesta salva. La fórmula tierras por paz ya no existe más, lo que existe en Medio Oriente es otra cosa: tierras por guerra. Israel se retiró del sur del Líbano... ¿hubo paz?: claro que no. Israel se retiró de la Franja de Gaza... ¿hubo paz?: claro que no. Si Israel se retira del Golán... ¿habrá paz?: claro que no. Lo siento salva, pero NO. Ni yo ni los israelíes aceptamos tu propuesta. Saludos cordiales.
 
EL GOLÁN NO SE NEGOCIA SALVA!
 
Antifascista: expulsar a un colono instalado hace unas décadas en territorio de otros, y hacerlo volver a su país, es restaurar la legalidad; expulsar a un ciudadano de su propiedad legítima y de su país es limpieza étnica. Si no entiendes la diferencia entre colonización y ciudadanía, usa el diccionario; yo no voy a volver a explicártelo.


"Las fronteras del armisticio de 1949 también están hechas a partir de conquistas militares ". Y eso no es suficiente para Israel, también quiere ocupar parte del territorio ocupado en 1967. Magnífico argumento.

"El Tercer Reich no tiene nada que ver en esto, estamos hablando con seriedad, así que no mezcles las cosas por favor." Ya lo creo, que tiene que ver: justificas la apropiación de territorios mediante conquista militar, y propones la limpieza étnica de Israel. A nivel ideológico, tiene muchísimo que ver.

"Esos refugiados árabes huyeron por su propia cuenta durante la Guerra de la Independencia (1947-1948) por el temor a que dicho conflicto los afectara y por seguir el mandato de los países árabes..." En el 48, los grupos armados judíos expulsaron a la fuerza a miles de árabes. En algunos casos asesinaron a la práctica totalidad de la población de algunas localidades. Decir que, por ejemplo, tras la masacre de Deir Yassin, los árabes "huyeron por su propia cuenta" te equipara con negacionistas de cualquier índole.

La anexión del Golán lo es sólo de hecho. No está reconocida por ningún otro país del mundo y de hecho está declarada nula y sin efecto por la legislación internacional. El Golán no es Israel, es Siria.

Un saludo.
Salva
 
Hola, Rodrigo

"Por qué Israel tiene que devolver el golan?" Porque hay numerosas resoluciones de la ONU, basadas en la legislación internacional, que así lo estipulan. Si aceptásemos el derecho de conquista volveríamos a la edad media en las relaciones internacionales.

"acaso los ingleses devuelven las malvinas a la Argentina?" No, porque ninguna resolución avala esa devolución. Además, Las Malvinas no han sido habitadas por argentinos desde aprox. 1820. No creo que sea una buena comparación.

"Cuando le hicieron la guerra a Israel, nadie los defendió, lo atacaron de la manera más cobarde e indiscriminada posible, y perdieron, nadie habla de la agresión sufrida en el 48,67,82, etc." Curiosamente, te olvidas de la única guerra defensiva de Israel: la del 73. En mi opinión, las demás fueron ofensivas. Las del 48 y el 67, en particular, fueron guerras de conquista. Además, Israel recibe ayuda militar, económica, tecnológica y política de casi todo el mundo occidental desde su fundación. No digo que esa ayuda sea desinteresada.

"no nos olvidemos que las guerras no fueron empezadas por Israel, ni mucho menos." Repito: todas, salvo la del 73.

"Los palestinos fueron masacrados en Jordania y Libano, no por judios, y? nadie dice nada al respecto?" Yo sí lo digo: la población palestina ha sido utilizada en numerosas ocasiones como moneda de cambio por los gobiernos de Jordania, Siria, Líbano y Egipto, en ocasiones de forma brutal. Pero el origen de todo el problema actual es la persistencia de la ocupación israelí, y las trabas que pone para iniciar un auténtico proceso de paz basado en la retirada.

Para algunos judíos, la deportación de ciuadadanos árabes sí es por un tema de pureza: quieren un estado judío sin ciudadanos de otras confesiones. Otros (la mayoría), interpretan que el sionismo da derecho a la expulsión de esos ciudadanos y a la anexión de territorios de Cisjordania, ya que no hay espacio para todos los posibles emigrantes judíos. A mí me da igual cuál sea la razón, el resultado siempre es una limpieza étnica.

"realmente creo que deberías ir para ver como viven los arabes en todo Israel, es facil hablar cuando no has estado ahí y muy posiblemente de nutres de cadenas internacionales que su objetividad es nula." No pongo en duda que los ciudadanos árabes de Israel viven infinitamente mejor que los palestinos de los territorios, y me parece fantástico, por eso espero que sigan allí, en su país, viviendo bien.

"Tampoco estoy de acuerdo en que digas que Israel es el agresor y los palestinos los agredidos, no es tan sencillo, me gustaría saber que hacen los palestinos por tener paz. No te parecen que hacen muy poco? y no digas que es por las agresiones israelis y etc." Desde luego, no es tan sencillo, hay muchísimos matices, empezando por la existencia de grupos com la Yihad Islámica y los ataques indiscriminados a población civil israelí. Pero el fondo de la cuestión es la ocupación y la colonización, las condiciones miserables a las que se somete a toda la población palestina de los territorios y los crímenes que en ocasiones el ejército israelí lleva a cabo.

"No será que devolviendo todo lo que tu dices, nos sigan haciendo la guerra? no da para pensar eso? vale la pena?" Pues no lo sé, que lo intenten, que Israel diga que inicia un proceso cuyo final será la retirada total a las fronteras del 49. Si los palestinos no lo aceptan, te daré la razón.

"no creo que valga la pena, no he visto en mis 30 años un gesto del lado palestino como para decir que vale la pena." Yo he visto muchos gestos por ambos lados, y un intento muy serio por parte de un primer ministro israelí para zanjar el problema: fue asesinado por un ortodoxo judío.

Gracias a ti, es un placer hablar contigo.

Un saludo.
Salva
 
"Antifascista: expulsar a un colono instalado hace unas décadas en territorio de otros, y hacerlo volver a su país, es restaurar la legalidad; expulsar a un ciudadano de su propiedad legítima y de su país es limpieza étnica. Si no entiendes la diferencia entre colonización y ciudadanía, usa el diccionario; yo no voy a volver a explicártelo."

Como te dije antes, no todos los colonos se instalaron en tierras de otros, muchos de ellos se instalaron en tierras de nadie y construyeron sus propios hogares con el sudor de su frente al igual que lo hicieron los primeros pioneros sionistas en Israel. Los colonos también son ciudadanos, son ciudadanos israelíes y viven en lo que ellos consideran la parte natural del Estado de Israel (aunque solamente desde un punto de vista histórico y religioso, ya que los dos sabemos que Cisjordania nunca fue anexada por Israel). De todas maneras no quiero salir a defender moralmente a los colonos (reconozco que algunos de ellos son bastante fanáticos), lo que yo simplemente proponía era un cambio poblacional simple y que beneficie a ambos pueblos: árabes en Palestina y judíos en Israel. ¿Tan difícil es eso?

"Y eso no es suficiente para Israel, también quiere ocupar parte del territorio ocupado en 1967. Magnífico argumento."

Los territorios conquistados por Israel (algunos dirían ocupados, otros dirían liberados) en 1967 no fueron tomados porque Israel se levantó una linda mañana un 5 de junio y dijo: "que alegría que alegría...tengo ganas de tomar territorios ajenos para agrandar mi geografía, voy a iniciar la Guerra de los Seis Días contra tres de mis poderosos vecinos a ver qué pasa"... NO NO NO NO. Los países árabes cometieron muchísimas agresiones y provocaciones contra Israel que desencadenaron inevitablemente una guerra defensiva entre Israel y sus agresores donde terminó venciendo el Estado judío que se defendía. Para nombrarte solo algunas de las agresiones árabes que desencadenaron la guerra de 1967 te voy a nombrar:
- El bloqueo naval anti-israelí realizado por Egipto en los estrechos del Tirán (recordemos que este bloqueo violaba la ley del armisticio de 1949 y todas las leyes internacionales al respecto).
- Los discursos de Nasser que decían: "nuestro único objetivo es la destrucción final de Israel, lo destruiremos, muerte, muerte, muerte" (como dijo un sobreviviente del Holocausto: "si alguien amenaza con matarte, lo dice de verdad").
- Los ataques terroristas que sufría la población civil israelí desde 1948.
- La expulsión por parte del dictador Nasser de las tropas de la ONU que custodiaban la frontera egipcio-israelí.
- La movilización de 250.000 soldados árabes junto a las fronteras del Estado de Israel.
- Y mucho más...

Con todas esas amenazas, agresiones y ataques ¿tu crees salva que Israel se iba a quedar de brazos cruzados? (se realista): era obvio que no. Durante la Guerra de los Seis Días, Israel conquistó territorios vitales para su seguridad como Gaza y el Sinaí a Egipto (de vital importancia para la seguridad de Israel), los Altos del Golán a Siria (de super importancia para la Galilea y toda la región norte de Israel), y Cisjordania y Jerusalén Este a Jordania (de valor simbólico para el pueblo judío). Yo culpo de la Guerra de los Seis Días al agresor que la inició: los países árabes.
De todas maneras, Israel entregó el Sinaí a Egipto LUEGO de haber hecho la paz con ese país. Esperemos que pase lo mismo con el Golán, esperemos que se haga la paz con Siria también (aunque si los sirios siguen apoyando a los terroristas de Hezbollah y Hamas, lo veo difícil).

"Ya lo creo, que tiene que ver: justificas la apropiación de territorios mediante conquista militar, y propones la limpieza étnica de Israel. A nivel ideológico, tiene muchísimo que ver."

Yo no justifico la apropiación de territorios por conquistas militares injustificadas, yo lo justifico mediante guerras defensivas. Si a Israel lo atacaraon siempre desde el Golán, es lógico que conquiste ese territorio para defender a su pueblo. El Tercer Reich no ocupó Polonia, Francia, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, Dinamarca, Noruega y Rusia por guerras defensivas, sino por una conquista militar por intereses IMPERIALISTAS, GENOCIDAS, EXPANSIONISTAS Y RACISTAS. Comparar al Tercer Reich con un país democrático me parece una banalización del nazismo propia de un imbécil (sin ofender). Y tampoco justifico la limpieza étnica, si yo justificaría eso diría: "hay que exterminar a los árabes porque son una raza inferior" (tremenda frase, no?), pero yo no dije eso nunca, yo dije que en el marco de un tratado de paz entre palestinos e israelíes, los árabes que viven en Israel deberían ser trasladados al nuevo Estado Palestino y al mismo tiempo los colonos de Cisjordania deberían ser trasladados a Israel. Decir que los árabes vivan en Palestina y los judíos en Israel no se llama limpieza étnica, se llama oferta de paz (que no te guste es otra historia).

"En el 48, los grupos armados judíos expulsaron a la fuerza a miles de árabes. En algunos casos asesinaron a la práctica totalidad de la población de algunas localidades. Decir que, por ejemplo, tras la masacre de Deir Yassin, los árabes "huyeron por su propia cuenta" te equipara con negacionistas de cualquier índole."

Estás manipulando la información a tu favor. Es cierto que hubo masacres de los dos lados (muchas más del lado árabe ¿o necesitas que te recuerde la limpieza étnica de Hebrón?), pero lo de Deir Yassin (donde actuó solamente el grupo Irgún) no es una situación ejemplar para explicar lo que pasó durante el éxodo árabe-palestino de 1948. Es cierto que hubo masacres y es cierto que en muy pocos casos hubo expulsión forzada (como en Deir Yassin); pero lo que también es cierto es que la MAYORÍA de los árabes de Palestina ni siquiera habían visto a un judío, sino que fueron asustados (a propósito) por la propaganda de los países árabes vecinos que les pedían retirarse de la zona de conflicto hasta que todos los judíos hayan sido "echados al mar" (eufemismo para decir genocidio), si no me crees puedes leer los motivos por los cuales los países árabes hicieron esto (políticos y militares... no me hagas repetirlo). Además, el gobierno de Israel le ofreció a los árabes palestinos vivir en las fronteras del Estado judío con igualdad y plenos derechos, además de ofrecerle a los países árabes una oferta de paz, pero por culpa de la guerra iniciada por los árabes, esto nunca sucedió (¿o me vas a negar también que fueron los árabes quienes iniciaron la guerra de 1948 al atacar al recién creado Estado de Israel?). La solución para los refugiados palestinos me parece simple: que sean admitidos como ciudadanos en los países que viven (al igual que sucedió con los judíos orientales que se escaparon a Israel). Y compararme con los negacionistas resulta otra banalización tuya.

"La anexión del Golán lo es sólo de hecho. No está reconocida por ningún otro país del mundo y de hecho está declarada nula y sin efecto por la legislación internacional. El Golán no es Israel, es Siria."

No estoy seguro de si dicha anexión no está reconocida por ningún país del mundo (me parece que Estados Unidos la acepta), pero de todas maneras el Golán le pertenece a Israel desde un punto de vista legal, moral y real.
Legal: el Golán, independientemente de lo que diga la ONU, está anexado formalmente por Israel desde 1981 (aunque fue conquistado mucho antes en 1967). Allí rige la ley civil israelí y todos sus ciudadanos son israelíes.
Moral: Israel conquistó esa zona para proteger a sus ciudadanos, en nombre de su supervivencia y para acabar con la amenaza que suponían las posiciones militares sirias del Golán. Además dicha zona fue conquistada en el contexto de una guerra defensiva iniciada por los enemigos de Israel.
Real: En la zona del Golán no viven sirios, viven unicamente israelíes (judíos, árabes y drusos... todos israelíes). Además en dicha zona se encuentran las bases militares de Israel más importantes y están construidas muchas ciudades y pueblos israelíes. Es Israel quien desarrolla la actividad turística del lugar y quien explota la economía de la zona (principalmente agrícola). Es Israel quien tiene bajo su jurisdicción y posesión al Golán. Siria no tiene ningún tipo de presencia real en el Golán. Dime salva: ¿qué te hace pensar que el Golán es Siria? en todo caso deberías decir "el Golán fue de Siria hace 40 años, pero ya no".

Un saludo
 
Salva: lo que dice antifascista es también como lo veo yo, simplemente que de un mismo tema usas argumentos para el lado que vos crees (y en la mayoría no estoy de acuerdo) y yo digo y pienso lo que sé y creo, aparte de haber vivido en Israel, sé muy bien como son las cosas. Me parece que son discusiones sin sentido por que cada uno lo ve como lo quiere ver.
De cualquier manera agradezco el respeto que el cual entablas las discuciones.

Saludos
 
"Las del 48 y el 67, en particular, fueron guerras de conquista."

JAJAJAJAJAJA!!
La guerra del 48 fue una guerra de conquista???? sí, de conquista por parte de los árabes que, 24 horas después de haberse creado el Estado de Israel, invadieron con cinco de sus ejércitos a Israel para lanzar a los judíos al mar. No puedo creer cómo un tipo puede negar que fueron los países árabes quienes atacaron a Israel en el 48, hasta un ignorante lo sabría. ¿Por qué crees que se llama GUERRA DE LA INDEPENDENCIA genio?
 
Tienes razón, Rodrigo, nos repetimos sin posibilidad de acuerdo, pero no creo que sean discusiones sin sentido. Tampoco creo que no haber vivido en Israel distorsione completamente mi visión de los hechos: lo mismo podría decirse de cualquiera que no haya vivido en Israel, incluyendo a varios millones de judíos. Vivir en Israel también puede ser un factor muy distorsionante de la visión del conflicto.

Para zanjar, tan sólo comentar tres cosas:

- la expulsión de los árabes israelíes es impensable. Quizás rinda beneficios electorales de consumo interno, pero sería un desastre para Israel tratar de llevarlo a cabo, y os haría perder hasta el apoyo incondicional de los EEUU.

- a Antifascista: mis alusiones a la ideología nazi no tratan de equiparar en absoluto a los judíos en general, o a Israel en particular, con el nazismo. Tan sólo pretenden equiparar la idea que algunos judíos tienen de Israel con la idea que los alemanes tenían del Tercer Reich. Si utilizo la expresión "ideología nazi" es porque considero que define muy bien esa idea.

- la idea que tenéis de la postura europea sobre el conflicto es totalmente equivocada: aquí es casi imposible encontrar a alguien que defienda la destrucción del estado de Israel, por mucho que algunos de vuestros amigos españoles traten de convenceros de lo contario. Vuestro verdadero enemigo en ese sentido es la extrema derecha nacional-católica (o nacional-protestante, en el norte de Europa), que, al menos en España, cada vez está más próxima al liberalismo económico, aunque reconozco que esa proximidad quizá sea pasajera.

Soy yo quien debe agradecer tu cordialidad, dada mi condición de "discrepante" en este blog. Espero volver a hablar contigo.

Un saludo.
Salva
 
Salva
Vuestro verdadero enemigo en ese sentido es la extrema derecha nacional-católica (o nacional-protestante, en el norte de Europa), que, al menos en España, cada vez está más próxima al liberalismo económico,

QUE POCO CONOCES A LOS PROTESTANTES.

si alguien defiende el derecho y la soberanía de Israel (aparte lógicamente de los judíos) somos los protestantes, si alguien llora por la muerte de los israelíes somos los protestantes, si alguien defiende al pueblo judío somos los protestantes.
así que por favor no quieras confundir en este blog ni dictaminar quienes son los enemigos de Israel que de sobras es bien sabido.
 
Es cierto. Hay muchos protestantes que defienden a Israel. Pero los que más defienden a Israel y a los judíos son mis amigos los cristianos evangelistas (como tu chelo).
 
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